JOSÉ LUIS DE LA GRANJA: ENTREVISTA A SANTOS JULIÁ (17-10-2015)

julio 20, 2016

Santos Juliá (Ferrol, 1940) es catedrático emérito del Departamento de Historia Social y del Pensamiento Político de la UNED. Procedente del campo de la Sociología, su vocación de historiador fue tardía. Ha sido una suerte para la historiografía española que decidiese dedicarse a la Historia desde los años de la Transición, pues ha llegado a ser un historiador de referencia imprescindible sobre la España del siglo XX, época sobre la que se han centrado la mayoría de sus obras, varias de las cuales son ya obras clásicas de Historia de España.

Así lo ha reconocido la comunidad de historiadores en el último lustro. En 2010, la Asociación de Historia Contemporánea le invitó a impartir la conferencia inaugural de su X Congreso, celebra- do en la Universidad de Cantabria, sobre su trayectoria profesional. Su texto, muy ampliado, fue su libro Elogio de Historia en tiempo de Memoria (2011). En él compara “el trabajo del historiador con el de un maestro artesano que cada mañana tiene que salir de su taller, del mundo de su vida, movido por una austera pasión por los hechos del pasado”, porque “no hay historia si no hay pasión por el pasado: ésa es la marca de nuestra identidad, la que diferencia éste de cualquier otro oficio”. Y “el maestro artesano sabe que no tiene otra vida más que la que haya sabido inspirar a aquellos fragmentos, rastros y huellas del pasado hasta convertirlos en una historia”.

Otro reconocimiento importante fue la publicación del libro La mirada del historiador. Un viaje por la obra de Santos Juliá (2011), coordinado por José Álvarez Junco y Mercedes Cabrera. En sus páginas, una veintena de historiadores, junto con varios periodistas, analizaron sus obras principales, tanto sobre las etapas en las que se divide la España del siglo XX (Monarquía, República, Guerra Civil, Franquismo y Transición), como sobre los temas que más ha investigado: la ciudad de Madrid, el socialismo español y los intelectuales. Además, ha escrito dos biografías de Manuel Azaña (1990 y 2008), cuyas Obras completas ha editado en siete tomos (2007).

Su interés por los intelectuales se plasmó en un libro fundamental: Historias de las dos Españas (2004), por el que recibió el Premio Nacional de Historia. En 2014 ha publicado una voluminosa obra titulada Nosotros, los abajo firmantes. Una Historia de España a través de manifiestos y pro- testas (1896-2013), que ha merecido el Premio Internacional de Ensayo Caballero Bonald, cuyo jurado ha reconocido en Santos Juliá a “un intelectual público ejerciente”.

Como tal, es –en palabras de los profesores Álvarez Junco y Mercedes Cabrera– “un comentarista de la actualidad política, un creador de opinión a través de sus colaboraciones en la prensa y de su presencia en los medios de comunicación. Un claro ejemplo, en definitiva, de coraje cívico y de lo engañosa que resulta la metáfora de la torre de marfil a la hora de hablar del mundo académico. Santos Juliá ha bajado a la arena del debate público y ha respondido a ataques, muchas veces iracundos, con la misma contundencia y el mismo rigor con los que ha abordado la complejidad de nuestro pasado más reciente”.

Así lo ha corroborado una vez más con su participación en las XII Jornadas de Homenaje a Mario Onaindia, celebradas en Zarautz los días 16 y 17 de octubre de 2015, pronunciando una conferencia sobre “Intelectuales y terrorismo en la transición a la democracia”, cuyo texto será publicado en el próximo número de Grand Place. Con tal motivo le hemos entrevistado para conocer su opinión, como analista político, sobrela situación que vive España en vísperas de las cruciales elecciones generales del 20 de diciembre de 2015.

José Luis de la Granja: Has dicho que se equivocan tanto quienes hablan de “la transición modelo” como los que la denominan “el régimen del 78”. Desde la perspectiva actual, cuarenta años después de la muerte de Franco, como historiador de la Transición, ¿cuál es tu valoración de ella?

Yo creo que, a medida que se estudia la Transición, resulta más compleja. Resultan más insuficientes todas esas tendencias que la quieren explicar y dibujar sus contornos de un brochazo. Existe esa especie de acuerdo académico al que se llegó, a finales de los ochenta y principios de los noventa, que consideraba la Transición como modelo de transiciones, mucho más pacífica de lo que se había supuesto y dominada por un consenso. Puede servir para un corto periodo de todo el proceso; se inaugura con la Constitución y termina con las inmediatas elecciones. Lo mismo sucede con quienes han pretendido negarla, diciendo que no ha habido transición, que lo que ha habido es un postfranquismo.

Éstos han incidido más en lo que tiene de continuidad, con un lavado de fachada, pero suponiendo que lo sustancial continua. Yo creo que ninguna de esas dos ficciones es capaz de explicar la complejidad de todo el proceso, que tiene fases muy diferentes, algunas dominadas por el intento de la extrema derecha de hacerse presente en la calle, con amenazas, con insultos, con asaltos a librerías, con muertes. Sería el primer momento que no logra desaparecer hasta la celebración de las elecciones y que tiene su máxima expresión en la última semana de enero de 1977. Creo que a partir de la legalización del PCE se inaugura otra política, y es clave en el resultado de las elecciones de junio de 1977. De julio del 76 a junio del 77, el Gobierno de Suarez está sacudido por tensiones, de intentos de ir adelante, por un lado, y de marcha atrás también, por la salida a la calle de una oposición que antes era clandestina, pero que ya saca o empieza a sacar la cabeza. Sin embargo, a partir de las elecciones y, por el resultado de las mismas, lo que se hace más notorio es la necesidad de llegar a acuerdos. La etapa que va de junio del 77 hasta la proclamación de la Constitución sí podría considerarse como esa transición modelo, donde abundan las transacciones, y que se rompe en el momento en que la Constitución es aprobada. Comienza la lucha de partidos, la crisis de partidos. Y la idea de que la Transición crea un sistema de dos partidos es falsa. UCD se deshace, el Partido Comunista entra en una crisis profunda de la que no va a salir, el Partido Socialista se fortalece. Reducir todo ese complejo proceso a transición modelo o régimen del 78 me parece que es falso de arriba abajo.

¿Qué sentido tiene achacar los males actuales a la Transición, cuando fue una etapa que acabó hace más de treinta años? ¿No será más bien responsabilidad de los que han gobernado desde entonces hasta ahora, y no de la propia Transición?

Creo que es así. La primera tentación es atribuir esa manera de ver las cosas a nuestra herencia católica, a la búsqueda del pecado original. Si vamos a un desastre ahora es que hemos pecado en el origen. En realidad, la Transición lo que hace es abrir muchas posibilidades. La Constitución no cierra, abre aspectos sustanciales. Pone en marcha procedimientos para llegar a A, pero el camino para llegar a A no está cerrado por la Constitución. Ahora, hay algunos constitucionalistas, como Pérez Royo, que afirman que la Constitución cierra el sistema al hacerlo bipartidista. A mí esto me parece un dislate completo. Lo que hoy se atribuye a la Transición, creo que habría que atribuirlo a las políticas que va desarrollando el Partido Socialista, a partir del 82, que tiene su lado indudablemente positivo: estabiliza la democracia; permite superar problemas históricos, la cuestión militar sobre todo; se cierra el mapa autonómico; pero también se pone en marcha lo que me parece que es uno de los orígenes de los males del presente, lo que se ha llamado la colonización de los poderes del Estado, que en lugar de ser independientes quedan bajo el control del partido que tiene la mayoría absoluta. Me refiero a la politización del Tribunal Constitucional, a un Tribunal de Cuentas que es como un cementerio de elefantes, al Consejo General del Poder Judicial; aparecen los primeros casos de corrupción que no se corrigen, la guerra sucia contra ETA. Muchos de los que ahora parecen grandes problemas tienen su origen en esa especie de relajación que vino después de pensar “que ya hemos llegado”: hemos llegado a Europa, hemos logrado superar obstáculos históricos. Parecía todo un logro, pero dentro de esos logros estaban los elementos que luego se han multiplicado en la época del Partido Popular, hasta llegar a esta especie de corrupción sistémica. Pero la corrupción sistémica no es fruto de la Transición, sino de las políticas desarrolladas por los dos partidos mayoritarios.

Más en momentos de mayoría absoluta.

Más en momentos de mayoría absoluta, que fueron largos en el periodo socialista y durante la segunda legislatura de Aznar.

Hablemos de los partidos emergentes. Has criticado a Pode- mos, definiéndolo como un “populismo posmoderno” (“Las nuevas izquierdas y el régimen del 78”, El País, 22-7-2015).

¿Cómo ves la situación de Podemos de cara a las elecciones generales, cuando han bajado mucho sus expectativas y han rechazado ir en alianza con la Izquierda Unida de Alberto Garzón?

Pablo Iglesias tiene mucha frase y poco discurso. Salieron a escena en un momento particularmente crítico para los dos partidos mayoritarios. Curiosamente, tras el movimiento del 15 M se produjo una mayoría absoluta del PP. La decepción provocada por los dos grandes partidos hizo que hubiera un momento, una coyuntura, en la que cualquier cosa o discurso, que evitara la diferencia entre izquierda y derecha y la sustituyera por una confrontación entre los de arriba y los de abajo, poniendo arriba a las élites políticas y económicas y abajo a la gran masa de gente, iba a tener éxito, como en algunos países sudamericanos. Es el punto de partida de la concepción de Íñigo Errejón. Todo eso se presenta, no con un discurso en relación con un proyecto político, sino con frases de denuncia que se yuxtaponen a base de significantes vacíos. Funciona en los momentos en que domina la protesta, el desengaño, la decepción, el desapego. Crean una gran corriente de simpatía, porque es algo nuevo. Les lleva a acariciar la idea de que todo está hecho ya, cuando son capaces de elaborar un discurso que impregna a sectores de la sociedad muy transversales, crean las bases de una gran movilización popular de gentes que les pueden aupar al poder.

El problema es que este modelo funciona en sociedades muy segmentadas y simples, donde hay una gran mayoría de gente desheredada, que vive marginalmente. Pero no funciona en una sociedad compleja, excepto en un momento de crisis y desengaño. En el momento en que parece que se sale de esa crisis, que los partidos han superado sus obstáculos y la gente empieza a pensar que pueden renovarse y que hay que elegir ahora a alguien que gobierne, en ese momento ese discurso no funciona, porque, a pesar de tratar de situarse en la centralidad del tablero, todas las encuestas indican que la gente los sitúa en un extremo. “Hay que evitar el marco perdedor, decía Pablo Iglesias, porque tene- mos una marca ganadora, que es Podemos”. El marco perdedor es la izquierda. La marca ganadora es Podemos. El resultado final es que la izquierda está más fragmentada que nunca. Y disminuye su posibilidad de voto. No van a ir unidos: Habrá IU, habrá Podemos y habrá PSOE, que la gente lo sitúa en la izquierda. Podemos no va a tener la capacidad de marcar las elecciones.

Ellos mismos lo reconocen.

No va a ser Podemos la única fuerza de la izquierda. Eso cambia la perspectiva del resultado total. A Podemos, en su intento de recoger votos en el centro y centro derecha, le ha salido un competidor que tiene más posibilidades de éxito. Porque responde a la demanda de un sector de la sociedad, que tiene entre 25 y 40 años; son profesionales con empleos, sin una experiencia política previa de la que dar cuentas. Están limpios; dan impresión de preparación profesional, aunque no tengan experiencia política. A pesar de que no tienen arraigo pueden acabar con la mayoría del PP. Van a ser la clave del futuro, porque los dos partidos mayoritarios pueden aliarse con ellos, y ellos pueden aliarse con los dos partidos mayoritarios.

El otro partido emergente, Ciudadanos, puede ser decisivo para formar gobierno tras las próximas elecciones del 20 de diciembre: ¿puede ser la bisagra que permita gobernar al PP o al PSOE, sin que sea partido de gobierno?

Bisagra hasta cierto punto, porque la bisagra define a un partido que se alía con un mayoritario para asegurarle la mayoría; es decir, la bisagra es típicamente un partido liberal al estilo británico o alemán, pero estos pueden ser algo más. A mí la cuestión que más me interesa de lo que puede ocurrir es la siguiente. El PP o el PSOE parten del supuesto que uno de ellos puede tener la mayoría. ¿Y si la tiene Ciudadanos? Las expectativas políticas se alimentan a sí mismas, igual que la ausencia de expectativas. Cuando hay una gran expectativa en un partido, como ahora con Ciudadanos, eso multiplica su expectativa de futuro. Lo más probable es que no tengan mayoría. Puede ocurrir que la distancia entre unos y otros sea tan mínima y que el partido que vaya a gobernar requiera la asistencia o coalición de Ciudadanos, entonces las condi- ciones que impongan los de Ciudadanos pueden ser determinantes. La forma de gobernar va a cambiar, porque Ciudadanos va a tener más que una pequeña influencia. Si tiene un 20% de votos, y los otros un 27%, el que quiera gobernar estará en sus manos. Esto no ha sucedido nunca en España. Puede ser el sistema del futuro, según vaticina Susana Díaz. Lo cual tendrá como beneficio un Parlamento más vivo. Eso demuestra la vitalidad de los sistemas democráticos; en este caso, el español, porque sin cambio de Constitucion, sin cambio en la ley de partidos, puede potenciar un cambio político.

El éxito de Ciudadanos radica en el liderazgo de Albert Rive- ra, porque muchos han conocido Ciudadanos por él.

Es importante que venga de Cataluña. Pero no hay que minusvalorar a la gente que está apareciendo. La que iba en cabeza en las elecciones catalanas, Inés Arrimadas, es una persona con un discurso muy bien estructurado, con capacidad para el discurso político, sin ataques al contrario, sin esos debates agrios como los hay entre los políticos del PP y del PSOE. Han prescindido de eso, y Arrrimadas jamás defiende una posición, olvidándose de esa posición, para atacar al otro. Hay gente muy bien preparada, que quiere abordar la política de otra manera; y no es casual que muchos hayan estudiado fuera del país. Albert Rivera es un político que recuerda al primer PSOE de Felipe González.

¿Crees que tiene cuadros detrás?

Cuando aquellos del PSOE salieron eran cinco mil. No tenían más arrai- go. Despertaron una memoria histórica que funcionó en el 77, y tuvieron más tiempo para llegar al poder y fueron arraigándose más. Los tiempos corren a veces, y creo que hoy sucede algo muy similar. Gente nueva, no atada a un pasado, otra manera de hacer política, otros valores, buena formación, y han propuesto y obligado a tomar posiciones a aquellos con los que se han coligado.

¿Le ves al Partido Socialista con capacidad de remontar su crisis de los últimos años y de volver a gobernar, aunque evidentemente no vaya a ser en solitario?

Creo que han sido capaces de detener el declive, el hundimiento. Claro que el ejemplo griego ha sido terrible: el PASOC hundido. El famoso sorpasso que quería Anguita requiere que el PSOE se hunda, como el PASOC en Grecia que posibilitó el crecimiento de Syriza. Y Syriza se ha escindido. Lo que ha logrado Iceta en Cataluña, como Pedro Sánchez en el PSOE, es detener la sangría, pero no han conseguido un cambio hacia arriba. Han llegado al fondo, pero se van a quedar en él. Nada indica que haya un movimiento de recuperación. Hay más competidores. Por la zona más centrada le ha salido un competidor que empieza a ser fuerte. La cuestión es si son capaces de remontar algo. Cifras como el 38 o 40% están lejos. Con el 30% estarán contentos. Mayoría parlamentaria no va a haber, creo; en ese caso es más fácil gobernar con Ciudadanos que con Podemos. O renuncia Podemos a todo lo que dice o no puede ser. Eso no se hace de la noche a la mañana

  1. Todo indica que desde el centro a la izquierda está todo el pescado repartido. La cuestión es hasta dónde se va a hundir el PP. Si sigue su tendencia hacia abajo todavía más, entonces quien va a salir beneficia- do es Ciudadanos. Para el PSOE, sin recuperar, sería más fácil el apoyo de Ciudadanos, teniendo en cuenta quién tiene más diputados. Pero se va a jugar por pocos miles. En buena medida, va a depender de cómo funcione el sistema D´Hondt en los distritos más pequeños. Hasta ahora ha sido un sesgo al mayoritario, porque el tercero llegaba descolgado. Si no llega descolgado, tendremos un resultado donde van a jugar más factores, va a ser más abierto.

Hablemos del Estado de las autonomías. El año pasado publicaste un artículo titulado “La crisis del Estado de las autonomías” (El País, 3-3-2014). Su crisis es aún más evidente hoy en día, siendo necesario afrontar el problema territorial, y no solo por el caso de Cataluña. ¿Ves factible una reforma constitucional en el sentido federal que propone el PSOE?

¿Podría contribuir a paliar el problema que plantean los nacionalismos periféricos con respecto al futuro del Estado español? Antes se decía que el sistema de las autonomías era casi federal. ¿Hay tanta diferencia entre lo que son las autonomías y lo que pueda ser el sistema federal?

Estoy a favor de la reforma de la Constitución. Y los puntos débiles que han planteado tienen que ver con el Senado, las agencias fede- rales, organismos para la elaboración de las políticas que afecten a las Comunidades Autónomas. Me parece muy importante un acuerdo fiscal entre todas las Comunidades. La Constitución se elaboró cuando no existían poderes regionales establecidos. Ahora los hay. La reforma constitucional tendría que pasar por algo a lo que se incorporaran las Comunidades Autónomas y sus gobiernos. Pero si se llegara a un acuerdo, no sería para contentar a Cataluña, sino para dar entidad a lo que ahora conforma el Estado. Si este procedimiento se pusiera en marcha, entonces los diversos elementos que componen el Estado participarían en la elaboración de una reforma de la Constitución, y cada uno vería reconocido lo que demanda, si los demás están de acuerdo en ese reconocimiento. Lo que no se puede hacer es elaborar una reforma constitucional de una manera bilateral: España con Cataluña o España con Euskadi. El otro procedimiento no parece viable en términos políticos, ahora mismo. Va a depender del resultado de las elecciones. Necesitamos una reforma de la Constitución. Esta puso en marcha un proceso, que está agotado; el proceso está terminado y es necesario reconocer que se ha realizado, darle rango constituyente a las diferencias existentes en todos los territorios. Es un proceso largo y complicado. Se necesita también un acuerdo mayoritario, como el de la Transición.

Será más difícil que entonces.

Será más difícil. Estamos en una situación que nada tiene que ver con aquella, pero existe la misma convicción de que hemos llegado a un punto que no tiene otra salida; de ahí esa urgencia. Si hay un partido moderador de eso, que puede ser una coalición PSOE y Ciudadanos, que se entienda con los nacionalismos, yo creo que se podría llegar, sí. La cuestión es que haya un centro moderado fuerte. Santiago Muñoz Machado ha hecho una propuesta interesante: llegar a un acuerdo simultáneo de reforma del Estatuto catalán y de reforma de la Constitución. Es una buena sugerencia. Laborioso va a ser, pero no imposible.

Ahora lo más complicado es la situación catalana. Tú, que eres crítico con los nacionalismos periféricos, ¿qué opinas de la deriva soberanista catalana, que se ha convertido en el problema más grave que tiene España? ¿Ves alguna salida?

¿Es posible la conllevancia de la que habló Ortega y Gasset respecto a Cataluña en las Cortes republicanas?

 

Está difícil la conllevancia y va a ser difícil la convivencia con los nacionalistas de Cataluña. Tengo la impresión de que aquí ha habido, por parte del Gobierno del Estado, una parálisis absoluta, una falta de capacidad de iniciativa realmente increíble. Y esa ausencia de capacidad de iniciativa, en un momento de debilidad y de discusión de la legitimidad, ha sido aprovechado por un poder del Estado, que es la Generalitat de Cataluña, para lanzar una ofensiva en toda regla, donde ni las diferencias de clase, de programa político, han influido, porque han puesto como objetivo interclasista e interideológico que la independencia estaba al alcance de la mano. Han llevado las cosas a una especie de plebiscito que han perdido. El plebiscito está perdido. En condiciones normales, si ese plebiscito se hubiese celebrado ya, no sería posible otro hasta dentro de 30 o 40 años. Como esto era una farsa, tal y como estaba concebido, ha ocurrido lo peor que podía ocurrir, la judicialización de todo ello.

Es un error convertir a Mas en un nuevo mártir de Cataluña.

Es una acumulación de errores, uno detrás de otro, que divide a la Fiscalía del Estado, que le costó el puesto a un fiscal, que estaba muy en su sitio: Torres Dulce. Salió por esta cuestión. Es gratuito. Hay que dar una respuesta política, en lugar de acudir a los tribunales. ¿Por qué echarles encima otra institución del Estado que puede salir quemada o chamuscada? Ese fue el camino que siguió la República cuando el Tribunal de Garantías Constitucionales entró a discutir la Ley catalana de Cultivos en 1934. El Gobierno republicano no dio una solución política.

Aquel Tribunal era más político que el actual.

Intentar solucionar una cuestión política por medio de tribunales es reconocer que no se tiene política. No hay una política, pues busquen una salida. Eso ha llevado las cosas a un extremo. Estamos en una especie de cul de sac. De aquí hay que salir de alguna manera. En este momento, las cosas están en suspenso, excepto que se le ha dado a un gobieno en funciones una cantidad de adrenalina enorme. Le han arreglado el camino a la CUP, les han pavimentado la vía. De decir “Jamás con Mas” han pasado al “Ahora veremos”. Esa coalición puede funcionar para algo: una declaración de independencia. No les importa tanto el gobernar, porque, después de haber perdido el plebiscito, pueden resucitar otra vez la cuestión de la independencia. El actual Gobierno español no va poder escapar de este callejón sin salida, porque no hay tiempo. Tras las elecciones, el próximo Gobierno se va a encontrar con una ofensiva todavía mucho más fuerte de la que hemos tenido, a no ser que las contradicciones internas de esta coalición contra natura afloren internamente.

¿A dónde va una fuerza antisistema en esa coalición?

¿A dónde va? La mediana burguesía catalana que mira el euro, la que ha dado el poder a Convergencia, puede resultar también que vaya a menos y que se imponga una coalición de Esquerra con la CUP. Sería el fin de la hegemonía política de las capas medias catalanas.

Si Convergencia se hubiese presentado sola con su sigla ha- bría tenido un peor resultado.

Es posible, pero ahora depende de Esquerra y de la CUP, que tiene una fuerza superior que la derivada del número de sus diputados.

Por contraste con el caso catalán, en los últimos años, sobre todo desde el fin del terrorismo  de ETA, la situación de Euskadi ha mejorado mucho hasta el punto de que se habla del “oasis vasco”. ¿Crees que esta situación puede ser solo un paréntesis, que el PNV está a la espera de lo que suceda en Cataluña y que antes o después volverá a radicalizarse, como en tiempos de Ibarretxe?.

Al PNV le ha venido mucho mejor la moderación. Tiene más poder que nunca, la economía funciona, no hay una crisis económica tan fuerte como en otros lugares. El Concierto no es discutible, no creo que nadie quiera discutirlo. Vivimos una situación que es muy característica del fin de una etapa, en que ha habido un consumo de energías tan grande y que ha costado tanta sangre, por vivir dominados por una especie de quimera. El fin de esa etapa ha supuesto una pacificación de los espíritus y de la política. Después de todo esto ha habido una relajación social. Ahora se respira en el País Vasco.

Se quiere pasar página.

Todas las situaciones políticas acaban por agotarse. Es una especie de comienzo tras un final muy duro. Se han podido probar y gustar los resultados de una situación pacificada. No hay elementos que permitan presentar que no vaya a durar. Estamos en el principio de una situación estabilizada. Que como todas las situaciones estabilizadas en democra- cia acabarán por cambiar, pero no de momento.

 

 



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